NCF参数化建筑论坛

标题: 困境的交流 [打印本页]

作者: 鹰眼黑客 时间: 2012-9-5 19:50
标题: 困境的交流
本帖最后由鹰眼黑客于 2012-9-5 22:10 编辑

最近我在学校做的参数化尝试越来越多的遭到了更多人的质疑。确实，我发现在国内进行这条路真的很难，因为绝大部分人的理念和你是不一样的。
我在写程序的时候，有人问我，你做这些有意义吗。
于是我告诉他这样做的优势，并告诉他参数化并不等同于非线性。
他问我，那么你能写出一座能马上渲染的住宅吗？
我想了想，觉得我现在确实做不到，或者说我这样做确实比他推su慢得多。我说我写出来的模型可以很方便修改。
他又说，难道su建组不是这样吗，他又补充道，大部分的非线性项目是难以中标的，软件有人教两三天就能学会，rhino很快就会被淘汰。
我试图向他阐释参数化在逻辑在建构上的优势，以及参数化将来使设计师的能力越来越综合。
他说你连基本的美感都没训练好，你做这些有什么用呢，写程序不是建筑师该做的事，搞一些玄乎概念，能中标么，至于建构那是技术组的事情，建筑师主要是掌握美感。
老实说，也许是我对参数化的理解不够深刻，我确实很难从根本上驳倒他，尽管我知道他的理解面很窄，有的优势确实也只有学过的人才能体会。当最后他说我没机会接触国内参数化项目的机会时，我放弃了辩论，因为他坚持参数化一定会被淘汰。他代表了中国大多数设计师的思维。我接触了rhino一年，主要还是以非线性设计为主，这的确无法说服以中标为主的他。我也有点淡淡的悲哀因为每个设计的时间紧，加上中间有一些别的事情，我接触rhino一年也没有设计出一个足够完美能证明自己观点的方案，没有拿出一个能够立刻建出来，满足所谓经济适用的方块几何建筑，当然技术不过硬也是一方面。有时候确实也像他所说，你折腾了大半年软件，说不定找个合适的高手几天就能带出来，他认为我在走独木桥而他在走所谓的大道。
中国长期封闭式的氛围，使得国内很多设计圈没有机会接触国外先进技术。一批封闭的设计师继续带了一批同样封闭的后辈，一代接一代。有时候交流起来确实很痛苦的一件事情，也是有这个论坛能让我接触很多这方面志趣的同仁。我也一直相信参数化的未来前景。但缺乏支持的氛围也让人十分难受。

作者: 活建鬼 时间: 2012-9-5 21:47
本帖最后由活建鬼于 2012-9-5 21:48 编辑

首先批评一下鹰眼黑客，你这样一整段的文字看的我好累啊~~~下回分段写好不好哇？呵呵~~~

作者: 活建鬼 时间: 2012-9-5 21:48
本帖最后由活建鬼于 2012-9-5 23:27 编辑

然后，我开始对于你的论题的讨论~~~

我需要表达的部分比较支离破碎，所以用几点来概括下~~~想到哪就说到哪~~~

1.我想问你这位同学的设计水平如何？软件技术如何？创新意识怎样？不用仁兄回答我已经可以从你发的文字里面略知一二——一定不是特别好~~~对吧？那他说参数化没什么用，我可以理解为吃不着葡萄说葡萄酸么？

2.参数化设计不等同于easy design，不是说你学了参数化就可以不用思考了~~~拿到项目随便编点程序就可以做成方案了~~~所以那位仁兄说什么“能写出一座能马上渲染的住宅吗 ”简直就是一位门外汉的强词夺理~~~学参数化的意义绝不在此，你说对不对？~~~你被他牵着鼻子走了~~

3.“我说我写出来的模型可以很方便修改。他又说，难道su建组不是这样吗 ”
“也有点淡淡的悲哀因为每个设计的时间紧，加上中间有一些别的事情，我接触rhino一年也没有设计出一个足够完美能证明自己观点的方案 ”
首先我觉得拼哪个软件或者哪种思路好，一点用也没有~~~Rhino有他不如SU快捷的地方~~SU不如Rhino的地方，众所周知~~~这没必要比~~~

再者，如果向他证明参数化可以方便修改，完全没必要以一个实际项目的例子~~~你可以回去跟你那位仁兄说，这样吧，以一个实际项目与你比较实在有点胜之不武~~~我只用出一道题简单的比一下就可以~~~你用SU，我用参数化软件，看谁最快的生成“100个半径递增，高度随着半径递增的圆柱，然后将半径和高度重新改一个值，最后将这100个圆柱改为1000个圆柱就可以了”我想你的那位仁兄会有想死的冲动~~~

如果你那位同学还要厚着脸皮问你比这个有什么用？你说，反复改是设计院和国内大多数设计公司的一个现状~~~你不说SU里面建群租也可以很方便修改么？欢迎使用~~~

作者: 鹰眼黑客 时间: 2012-9-5 22:11
本帖最后由鹰眼黑客于 2012-9-5 22:13 编辑

活建鬼发表于 2012-9-5 21:48

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然后，我开始对于你的论题的讨论~~~

谢谢呵，不好意思我这是讨论完后一气呵成的，所以没有分段也没有整理文字，确实感受很多。

作者: 鹰眼黑客 时间: 2012-9-5 22:13

lawlignt 发表于 2012-9-5 22:01

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因为你偏离了建筑

我仍然是为建筑服务，只是运用了不同的方式。而这种方式遭受着惨重的质疑，这是我想表达的观点。

作者: 活建鬼 时间: 2012-9-5 22:18
本帖最后由活建鬼于 2012-9-5 22:34 编辑

鹰眼黑客发表于 2012-9-5 22:11

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谢谢呵，不好意思我这是讨论完后一气呵成的，所以没有分段也没有整理文字，确实感受很多。

挖个坑~~~慢慢补上自己的想法~~

4.“能中标么？”
错~~~我要是你我会问他~~~给我看看你中标的作品好吗？
“大部分的非线性项目是难以中标的 ”
又错~~~使用参数化的毕竟还在少数，多数的还是不使用参数化的~~~那我想“ 更多的没有中标的项目应该是常规的设计吧 ”？

5.“软件有人教两三天就能学会，rhino很快就会被淘汰。 ”
大错特错~~~rhino是工业设计软件，他好像是零几出的。到现在依然好好的~~~而且马上正式的5.0就要出了~~~破解的早就有了~~~

rhino被建筑业使用尤其在国内不过也是近五年的事情~~~据我所知在国内最早使的是MAD，04年貌似就用了~~~一个学建筑的普通学生去预言一款工业类设计软件会淘汰，而且还是很快会淘汰，诸位不觉得很可笑么？

6.其实随着你慢慢的研究，对于参数化的理解其实是在不断变化的~~~参数化不仅是你所说的方便修改，形体具有逻辑性，还有最核心的东西~~~“参数化不是简单的系统，而是让系统更加复杂了，在实际工程中最能感觉到这一点。"这句话忘记是从哪里看到的了~~~Rhino可以和ECO对接，和EXCEL直接对接，返回来指导设计的下一步生成，SU可以么？传统的软件可以么？

作者: 鹰眼黑客 时间: 2012-9-5 22:30
本帖最后由鹰眼黑客于 2012-9-5 22:37 编辑

活建鬼发表于 2012-9-5 21:48

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然后，我开始对于你的论题的讨论~~~

我需要表达的部分比较支离破碎，所以用几点来概括下~~~想到哪就说 ...

听君一席话，真是很受鼓舞啊，我觉得还是继续走下去，当初也是看到它的前景才选择了它。
周围用rhino的人很少，那位朋友确实也从来没用过rhino。我跟他谈处于弱势主要其实就在于我没有完整的用参数化软件的实际项目或者设计来说明问题，并且我认为优势的地方他认为这都不属于建筑师该管的地方。确实我在和他讨论时也忽略了一点也就是参数化的局部应用。
他的观点其实代表了大多数从八九十年代以后走传统路线的建筑师，也就是先勾画草图找灵感，再su建个模给甲方看。在他们的思维下，专注于软件建模是效果图公司的事情，是比较低端的事情。虽然说我尽量给他们解释参数化也有助于打开思路，但是没用过的人始终也不信。他们始终认为徒手是唯一训练灵感的地方而建模的用处仅仅在于表现。
你的回答确实很给力，但是我不打算继续和他辩论了，因为要改变一个固有思维的人，不拿出点儿很扎眼的东西是不行的。所以我还得继续努力。

作者: 活建鬼 时间: 2012-9-5 22:38
本帖最后由活建鬼于 2012-9-5 22:51 编辑

鹰眼黑客发表于 2012-9-5 22:11

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谢谢呵，不好意思我这是讨论完后一气呵成的，所以没有分段也没有整理文字，确实感受很多。

继续挖坑~~~

7.”你折腾了大半年软件，说不定找个合适的高手几天就能带出来 “
再次错，你觉得可能么？真正的高手你觉得用时间带你么？论坛里的大神多了去了，他们工作、学习、生活忙的连发帖子的时间都所剩无几了。谁还会有闲情去带你？真正”带你“的，我敢肯定绝对不是高手，刚学不久，比你多懂一点就拿来炫耀而已~~~

即便是高手带，那个软件玩熟了已不是一朝一夕的事，从他的这句话我可以看得出他做设计的态度~~~回首想想，CAD、SU、VRAY、PS、ECO哪个是几天就能玩转的东西？

8.”中国长期封闭式的氛围，使得国内很多设计圈没有机会接触国外先进技术。一批封闭的设计师继续带了一批同样封闭的后辈，一代接一代。有时候交流起来确实很痛苦的一件事情，也是有这个论坛能让我接触很多这方面志趣的同仁。我也一直相信参数化的未来前景。但缺乏支持的氛围也让人十分难受。 “

建议你去买本《在AA学建筑》，我不是推销，刘老师跟我没有任何关系~~~我只是觉得这本书确实不错而已~~~里面有一句话大概是这样的，我想正好解释了你这一点”一个最重要的东西是信念。一个看起来算是比较新奇的东西能否实现，取决于你自己相信不相信。在AA里面，拥有这样信念的人不在少数。如果换一个环境，流行照着杂志抄一抄的做法，可能你今天相信，明天很容易动摇，就不信了。“

所以，环境很重要~~~氛围很重要~~~~

【总结】
还有太多太多了，不一而足，不想再说了，这么说就证明自己还离高手很远，因为至少我还有时间发帖子说这些~~~呵呵~~~~

作者: 鹰眼黑客 时间: 2012-9-5 22:52

活建鬼发表于 2012-9-5 22:18

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挖个坑~~~慢慢补上自己的想法~~

4.“能中标么？”

受益匪浅，当时脑子有点没转过来。不过我现在知道这条路是没错的。

作者: 活建鬼 时间: 2012-9-5 22:55

鹰眼黑客发表于 2012-9-5 22:30

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听君一席话，真是很受鼓舞啊，我觉得还是继续走下去，当初也是看到它的前景才选择了它。
周围用rhino的人 ...

”但是我不打算继续和他辩论了 “
如果你能这样想，最好了。与其跟一个志不同道不合的人讲些他听不懂的东西，还不如花点时间将自己还不懂的东西弄弄明白了~~~

如果再在现实中遇到挫折了，就多到坛子里面逛逛。这是一群有理想的年轻人，在这里的才是同类~~~

加油！！拼搏！！

作者: 红环针管笔 时间: 2012-9-5 22:57
这种质疑我猜想大家都会遇到，或是别人或是自己带来的，先不说数字化设计能够具体为我们带来什么实际帮助，但是这种打破窠臼的思想状态就是非常难得的，我们为了追求新技术，新知识，涉猎了许多我们不曾接触的领域，我们能够从其他的学科中观察建筑科学的发展，能够反思和批判当下，从这种独立思考和批判精神是我们受益无穷的。。。
建筑学的重点在建筑之外，是建筑延展开来的东西，作为学生，我们完全有必要去做这种实验性的工作，不受制于建筑本身，我们不是工厂里造出的标准零件，我们不是出图机器。。。虽然我们受制于这样那样的原因，但是我们中间就必须有人站出来，抵抗现代教育的制度，这样才会有更多的人领悟，这就是榜样的力量。。。
但是，我不想说数字化设计就是终结者，，批判之与批判是历史前进的动力，就像我们对当下的思想发起挑战一样，最终有一天我们也终究会成为炮灰。。。不过，我们为我们自己的理想奋斗过，至少我们曾经认为过我们能够改变世界。
有些事情就是没有意义的，或许说是我们不去计较他到底有什么意义，新生的婴儿，有什么意义呢！新生就代表着希望，这就足够。始终东西还要卖给识货的人嘛，尤其是设计，不去计较啦。。。

作者: 鹰眼黑客 时间: 2012-9-5 23:03

红环针管笔发表于 2012-9-5 22:57

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这种质疑我猜想大家都会遇到，或是别人或是自己带来的，先不说数字化设计能够具体为我们带来什么实际帮助， ...

你说的真是太好了，本来很沮丧的，但今晚真是倍受鼓舞。

作者: 鹰眼黑客 时间: 2012-9-5 23:05
坛子里的确是一群有理想的同类。谢谢！

作者: 红环针管笔 时间: 2012-9-5 23:13
对于未来的建筑设计我也有很多畅想，，当下的3D打印技术已经带给人们相当的震撼，在未来，建筑师也许会成为艺术家和程序员的角色，为人们编写房子的代码或者设计造型，挂在WEB上，人们可以下载后通过3D打印技术来建造属于自己住所，，建筑就不会再被造价和结构困扰，彻底释放造型，就像是今天的工业设计。。。这只是我的一点幻想，，，
PS：我一直在思考如何通过数字设计或者算法设计重新找回地域主义的建筑，，，通过先进的技术找回属于我们民族的设计，，我们有那么多的文化遗产，有那么多的民居，有那么多的古建，，，可是，数字技术会在什么地方和中国文化相遇呢？

作者: 活建鬼 时间: 2012-9-5 23:35

红环针管笔发表于 2012-9-5 23:13

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对于未来的建筑设计我也有很多畅想，，当下的3D打印技术已经带给人们相当的震撼，在未来，建筑师也许会成为 ...

“找回”或许很难~~~AA近几年一直在研究从古建中“提取”、“借鉴”元素用到自己的参数化设计中~~~~有些还是很不错的，比如从飞檐走壁到参数化表皮设计，都是很具体的东西，较之国内一些方案，做什么形态都是从轴线、水、天际线、梯田等泛泛的扯淡要强太多了~~~

作者: 红环针管笔 时间: 2012-9-6 00:08

活建鬼发表于 2012-9-5 23:35

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“找回”或许很难~~~AA近几年一直在研究从古建中“提取”、“借鉴”元素用到自己的参数化设计中~~~~有些还 ...

是么？？有什么具体的书籍或者神马的推荐么？？很有兴趣看看。。

作者: 活建鬼 时间: 2012-9-6 00:12

红环针管笔发表于 2012-9-6 00:08

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是么？？有什么具体的书籍或者神马的推荐么？？很有兴趣看看。。

就我上面说的《在AA学建筑》，比较通俗易懂~~但主要的还是谈思想，告诉你AA在干些什么，不是教你怎么用软件或者编程去设计~~纯技术的书我至今还没有看到~~~~

作者: artrustee 时间: 2012-9-7 00:10
本帖最后由 artrustee 于 2012-9-7 00:21 编辑

我来说说我的理解吧

我觉得一句话足以存在就是合理（引自黑格尔）
至于是不是会被淘汰那是后话不是谁和谁能说了算的

参数化的意义不在于“快”
恰恰相反是在于“慢”

这种“慢”却将在后来的过程中孕育出“快”

您的同事说非线性的难以中标，可是大自然本身就是混沌系统，是非线性的，那么大自然要被淘汰？

他言下之意，参数化没意义（或者说意义不大）
错！

参数化的意义不单单是修改（其实更确切的说是运算化，姑且就叫参数化吧）

作者: artrustee 时间: 2012-9-7 00:20
接上（参数化不单单是修改）
举个例子就明白了
为什么汽车，航天领域要参数化？曲面的分析，气动模拟，没有一套数字模型能行的通吗?
建筑也和工程紧密挂钩，为什么建筑这块的工程的参数化如此落后？
Pro/E1988年发布，现在发布CreO2.0，似乎一点没有淘汰的趋势啊，就用这点反驳他么~

现在学校老师不会AutoCAD的三维建模，就说它的这个功能没有用于是学生都跟着不学，可是国外早就用了，为什么？您的同事的老师也是这样的老师带的么？

中国人是不是太懒了？够用就行？能混一天是一天？能中标一个是一个？
不觉得这样的态度很可笑么？文革后遗症？

抱歉后面的话有些激烈了

作者: Argydit 时间: 2012-9-7 11:45
顶ls。有些时候某些老师自己不会或者不懂的东西就说没有，只能呵呵了

作者: 鹰眼黑客 时间: 2012-9-7 17:47

artrustee 发表于 2012-9-7 00:20

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接上（参数化不单单是修改）
举个例子就明白了
为什么汽车，航天领域要参数化？曲面的分析，气动模拟，没 ...

并不激烈，说得挺好的。如楼上所说，现在的学生应该有更多自己独立的思想。我对参数化的理解也有限度，所以没能说服他。

作者: maniux 时间: 2012-9-7 21:11
参数化的技术不一定非要用在参数化项目。现在很多人把参数化和非线性等价这是错误的。很多传统项目都是可以用参数化技术设计或者部分引入参数化。目的一方面是慢慢更好的走向BIM，这个对大型项目节省资金提高效率有好处，另外一个就是一个思考方式的问题。号参数化设计的结果也许看起来很传统，但设计思路会很不同。

另外，好的参数化设计师一定是基础非常扎实的，会从建构的角度考虑问题，而不是仅仅会做些非线性造型。

中不中标和参数化与否无关，也许是和非线性与否有关。

另外，个人认为参数化的设计手段可以强迫设计师更多考虑结构和建造方法，纠正一些只考虑造型鄙视结构的建筑师，传统方式和参数化的都算。

作者: panhao1 时间: 2012-9-10 14:39
建议你看看陈寿恒前辈的MIT论文集（2006年以前），再就是明确你以后要干什么。

如果你身为建筑专业多一门“手艺”，比如代码建模，以后工作的方向更广阔点。

再就是你所坚持的是对的，只不过你可能对computation的了解不够深，这些不是看理论书籍得来的，而是要踏踏实实实践才能理解的东西。

作者: 风竹 时间: 2012-9-26 22:57
这个帖子很有意义，太多的不想说，只能说固步自封的设计师是没有前途的，勇于接受新事物传播新事物才是一个建筑师应有的品质，都说建筑师是杂家，一个杂家会那么武断的就去否定一件事情吗？这不科学

作者: yanhui314 时间: 2013-4-24 13:52
本帖最后由 yanhui314 于 2013-4-24 13:54 编辑

1.别跟这种蝼蚁计较
2.自己有意识的给自己找成就感3.玩参数化，以快乐创造和超越自我为目的

作者: 夜第七章 时间: 2013-4-26 12:34
这个反思贴，让人受益匪浅~

作者: xzxtf 时间: 2013-4-28 15:28
这是什么啊

作者: 月之眼 时间: 2013-5-17 16:11

lawlignt 发表于 2012-9-5 22:01

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因为你偏离了建筑

搞参数化这条路的都偏离了传统的建筑

作者: 月之眼 时间: 2013-5-17 16:13

artrustee 发表于 2012-9-7 00:20

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接上（参数化不单单是修改）
举个例子就明白了
为什么汽车，航天领域要参数化？曲面的分析，气动模拟，没 ...

意见挺真实的，确实中国人不愿意走在先锋，，，

作者: JiangLi.arch 时间: 2013-7-30 20:45

活建鬼发表于 2012-9-5 21:48

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然后，我开始对于你的论题的讨论~~~

我需要表达的部分比较支离破碎，所以用几点来概括下~~~想到哪就说到 ...

太赞的反驳了————虽然我才接触参数化准确的应该说是这个软件差不多一个月，我觉得参数化并不是大家所说的那种只有形式的，从模型的开始就需要一个很完整的构架才能够生成自己想要的建筑，这个过程中一旦主构架搭建好，后面其实就很容易了，也就反应了建筑最核心的概念部分，只要把核心的概念做足了，有理有据，哪里会像SU一样天天在那里改模型。所以其实参数化并不仅仅在更改上有优秀，而是真正体现了设计的主导思想。

作者: JiangLi.arch 时间: 2013-7-30 20:52

活建鬼发表于 2012-9-5 22:38

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继续挖坑~~~

7.”你折腾了大半年软件，说不定找个合适的高手几天就能带出来 “

“至少我还有时间发帖子说这些”证明自己还离高手很远————————这个我赞成——————现实中大家就看到我们这些打酱油的在这里忽悠忽悠，所以没有看到精华的才这样排斥参数化吧————就好像社会中基本上就只有那些“差生”在那里说读书多么的不好，读书挣到有出息了多得去了，他们没有那个闲情来反驳这些言论，能提出这些比较2的观点的人说明自己就没有好好的去认识一个事物，做事情缺乏一种认真的情怀—————很多人在没有足够的了解得程度上就对一件事物大发深刻的肯定或是否定的言论，真的很让人喷血————其实我们从来离不开参数化，你一天要吃三顿饭这也是参数啊，大家没有注意到么？

作者: 且行且思 时间: 2013-8-19 16:09
参数化到大规模建造确实还有很多技术上的问题

作者: 超神设计狗 时间: 2019-3-7 15:53

活建鬼发表于 2012-9-5 22:38
继续挖坑~~~

7.”你折腾了大半年软件，说不定找个合适的高手几天就能带出来 “

2019看到这个贴的感受

作者: 超神设计狗 时间: 2019-3-7 15:55

artrustee 发表于 2012-9-7 00:20
接上（参数化不单单是修改）
举个例子就明白了
为什么汽车，航天领域要参数化？曲面的分析，气动模拟，没 ...

你这说的怕是要被神秘人带走哦！

作者: afx 时间: 2022-4-13 05:05
这个感觉没必要争论该干嘛干嘛

作者: chujiu 时间: 2022-9-15 22:49
很有感触的文章啊

欢迎光临 NCF参数化建筑论坛 (http://bbs.ncf-china.com/)